从“最牛钉子户”看物权法

　　主持人：欢迎各位来到深圳卫视《对话改革》的北京演播室，我是主持人王海东。我们今天场上有三位朋友，一位是我们的嘉宾主持龙永图先生，另外这两位都是来自中国人民大学的民商事法律科学研究中心，一位是杨立新教授，他是主任，还有一位是副主任王轶教授。欢迎两位！

　　今天的节目想从这张图片开始，这张图片是这段时间一则非常受人关注的新闻，就是号称史上“最牛的钉子户”。这是重庆的一户人家，他现在是面临拆迁，但是他和开发商因为这个补偿条件没有谈拢，他们现在决定固守自己的财产不搬出去。我想一开始问一下龙先生，您怎么来评价这则新闻？

　　龙永图：我看了这个照片的话，我觉得相当独特。因为很长一段时间以来，大家都说中国的社会是一个强势政府的社会，中国的房地产业是一个强势房地产商的这样的一个产业。所以我看到这个照片以后，我就感到好像情况不一定完全如此，情况正在发生变化，我感到我们中国社会这样一个宽容度是不是比以前更大了。当然从感情上来讲，我认为社会上一般都是同情弱势的群体，像一户户的这样的居民的话，他肯定处在一种比较虚弱的这样一个地位，谈判能力很差，所以在这样一种情况下通过法律来给予一定的保护，通过社会的舆论给予一定的支持我认为是很重要的，这是我们整个社会转型当中一个特殊的一个现象。当然了，我看到这样一个“钉子户”还是不太舒服，应该说可能这个“钉子户”的周围要建立一大片新的住宅，可以解决成千上百的安居的问题，在这样的一个情况下的话，也有一个考虑公众利益的问题，所以这个谈判的条件、谈判的灵活度是不是会应该大一点？我记得三年多前我在印度和印度的一个部长讨论，他就问我为什么中国在几年里面就建了好几万公里的高速公路，我们印度搞了几十年也就才几千公里的高速公路？后来我们两个讨论来讨论去，既不是资本的问题，也不是技术的问题，就是这个拆迁的问题。因为在他们那个体制之下，任何一个个人他都可以根据法律阻挡你要建一条高速公路，或者说他就逼着你多追加多少资金一定要绕开他这个房子来建立。而且上诉，反复的在法庭里面辩来辩去，这样子把很多事情都拖了下来。我觉得我们中国现在还是处在一个发展的重要阶段，我们的政府、我们的开发商和我们的居民还是要多一点体谅、多一点协商、磋商、寻求共识的能力，争取双赢吧，不要耽误我们国家的建设的速度，也不要耽误我们重要的设施的建设，所以这方面就是一个度的问题，如果这个度把握不好，如果整个社会形成一种走向另外一个极端，谁是“钉子户”大家就团结起来支持他，这样的话，对整体的国家利益和集体的利益是不是有损害？这点我是有时候有点担心，因为当时我拍着胸脯给印度这个部长讲的时候我是很自豪的，我说我们中国政府要决定修一条公路，从A经过B到C，如果是这样决定，我们就这样走，我们可以在很快的时间里面就作出决定，当时我是很自豪的。确实这就是我们中国这几年为什么我们的基础设施发展那么快、我们城市的面貌变化那么快的一个基本原因，所以的话，我就觉得不应该因为有这样一个《物权法》，或者是因为有了这样一个“最牛的钉子户”的榜样，大家就变得就是说反正我有法律保护，你不能把我怎么样，所以我觉得这里面怎么把握一个度的问题。

　　主持人：我想问一下两位教授，我们不从法律的角度，而是从个人的感情来判断，两位怎么看这个事件？

　　杨立新：这个图片可能会永远留在中国人民的心里，就这一个问题上我们从两个方面来看，一个方面吴苹她坚持自己的权利这是对的；另外的一个方面呢究竟应该怎么办，光顶牛不行，最终要由法律来裁决，那么法律裁决了以后依照法律法院的判决、法院的裁定去做这就是最好的方法。那么法院判决的基础是什么，我想就应该是《物权法》的四十二条。

　　主持人：王教授

　　王轶：两个字吧，震撼！

　　主持人：哪方面的震撼？

　　王轶：应该说各个方面的都有，视觉上的、心理上的全都有。

　　主持人：我们今天之所以会拿这则新闻来作为一个由头，是因为它和我们现在刚刚出台的一部法律有很大的关系，那就是《物权法》。《物权法》是今年两会热议的一个话题，是在十届全国人大五次会议上刚刚获得通过。那么这样一部法律，我们知道是经过了十三四年的酝酿而且经过了八次审议，这在全国人大立法史上是空前的。到底《物权法》是一部什么样的法律，那么它的出现又会给我们的生活带来一些怎样的变化呢，我们通过下面这个短片一起来了解一下。

　　2007年3月16日，一个必将载入中国历史的日子，这一天举世瞩目的《物权法》在十届全国人大五次会议上以高票获得通过。

　　马蔚华（全国人大代表）：物权法是我们盼望已久的，它界定了各种经济主体的产权关系。

　　刘冰（全国人大代表）：老百姓持有的物权能够得到法律的保证，我觉得是我国国家民主政治生活一个非常大的进步。

　　对《物权法》人们用了许多美好的字样来形容，诸如“迈向政治文明的重要一步”、“实现依法治国的一个里程碑”、“中国民法典诞生的关键一步”等等。这不仅充分说明《物权法》出台的历史意义和现实作用，而且也充分表明了社会各界对《物权法》的殷切期待。

　　主持人：对于《物权法》的出台应该说方方面面给予了很高的评价，不过在这个地方我倒有一个疑问了，就是说这个物权这个字面的意思，我似乎到现在还没有完全能够明白。杨教授和王教授都是《物权法》草案起草小组的成员，那么我想请两位能不能告诉我、告诉大家，物权这个“物”是什么“物”，“权”又是什么样的“权”呢？

　　杨立新：物权当中这个“物”，用我们的术语讲叫“有体物”，实际上说的就是我们现在社会当中你能够支配的这些东西，这个话其实译过来说就是财产。其实《物权法》就是个财产法，财产权的法。“权”是什么？“权”就是民事权利，一个民事主体对一个财产享有哪些权利，就讲的就是物权。就是这个物，一栋房子、一辆汽车或者是一件衣服、一块土地、一袋粮食，那么这些东西到底权利归谁所有，谁对它享有民事权利，谁可以支配它，这就是那个“权”，就是这个“物”，《物权法》解决的就是这样的问题的。

　　主持人：我注意到了，在各种媒体关于《物权法》的报道中有一句话大家说得非常非常地多，这句话说：“国家、集体、私人的物权和其他权利人的物权受到法律保护，任何单位和个人不得侵犯。” 几乎所有的媒体在报道《物权法》的时候都会把这句话放在显著位置，那么，王教授，为什么这句话如此重要？

　　王轶：你刚才引述的是《物权法》第四条的规定，这是关于对所有类型的合法财产要一体对待、平等保护的确认。我想这一条之所以比较引起人们的关注，就是因为它是我们建立社会主义市场经济体制的一个法律的基础，离开了对各类合法财产的一体对待和平等保护的话建立社会主义市场经济体制就是一句空话，就不可能得到实现

　　杨立新：我们刚刚开始起草《物权法》草案建议稿的时候，我们就提出来了要一体对待、平等保护。这个中间争论了很长很长时间，最后终于被全民接受下来是一个平等保护的原则，最终形成了这个第四条。这个第四条就可以公开的宣称：所有的财产都是可以同等的对待、平等的对待的，那么你就不能说因为我是国家利益我就可以侵占你集体的利益、侵占你个人的利益，所以我们才有四十二条，你要征收私人财产的时候，那你必须给予合理的补偿，没有合理的补偿，我就可以像最牛的“钉子户”那样，我就在那挺着。

　　龙永图：这个实际上也反映了我们中国改革开放二十多年来这样一个经济体制改革的成果、一个经济发展的现状。大家都知道在改革开放以前，中国基本上没有什么私有企业，当时大家都记得就是一个小餐馆或者小理发店都是国有的。经过二十多年的发展，我们的民营企业还有包括外资企业，可以说对于我们整个国家经济的贡献都已经超过了一半，有些人估计可能五年十年以后超过四分之三。所以在这样的情况下，如果对私有的财产不给予法律上的明确的保护或者平等的保护的话，那么，我们这样一个在整个经济体制当中占非常重要成分的这样的民营企业或者外资企业的话，他们就始终感到不安定，所以现在把平等的对待各种市场主体的这个财产把它明确起来，这一点的话对于鼓励我们的民营企业家继续不断的扩大再生产、不断的对社会做出新的贡献，我觉得具有很重要的意义。

　　物权法与我们的生活息息相关，接下来我们来听听专家解读

　　主持人：欢迎各位回到《对话改革》的现场，我们今天讨论的是《物权法》。《物权法》中间有很多的条款是和我们普通的老百姓的生活是息息相关的，我们在这个环节不妨就对它们来进行一个逐一的解析。首先，我们仍然是想从这一幅照片、从这则新闻开始，就是关于这个“钉子户”，应该说到拆迁呢这几年在城市里面我们会时有耳闻各种各样的一些矛盾或者说是冲突，如果我们分析它个中的原因的话，很多情况下可能是因为这个拆迁户有可能他是和开发商索要的这个补偿可能是过高了，那么这个因为有不合理的成分结果导致双方矛盾的出现，但是有更多的情况似乎是这个开发商给予“钉子户”或者说给予这些拆迁户这个补偿确实存在不合理、不到位的现象，也就是说“钉子户”——被拆迁的对象，他成了一个弱势的群体，那么这种情况，我们似乎好像听到的更多，包括整个社会情绪在这一块也是关注得更多一些。在这里我想先问一下，龙永图先生对于各种各样拆迁中所凸显的一个矛盾有一个什么样的观感？

　　龙永图：也许我是不太懂法律的问题，两位专家一听就觉得你还是太感情化，但是我从个人看见国外的一些情况，我觉得还是很有感触，比如说我们那个时候在日内瓦谈判的时候，我们中国驻日内瓦代表团里面有一棵大树，那棵大树把我们整个代表团的办公室的太阳全部遮住了，因为那棵树原来不大，后来越长越大、越长越大，我们就要求日内瓦的政府能够派人来看一看，能不能把这棵树移开。他们反复来看研究，然后召开周围居民的听证会，整了两三年这棵树都动不了，我们只好两三年来在树荫底下办公，所以这个情况怎么弄法，这个事情、这个度怎么掌握得比较准确，这一点，我倒是真想听听专家的意见。

　　主持人：我们接下来请两位教授来点评一下

　　杨立新：龙先生说的也是完全对的，这是个国家需要的问题，但是也有个权力保护的问题，所以我们在起草《物权法》的时候，其实就有一个非常难处理的问题，就是什么呢，因为是一个财产利益的法律，那么就要平衡各方的利益，就像很多专家都提到《物权法》其实就是在平衡不同的财产所有人之间的利益关系像拆迁的这个问题，其实征收拆迁这个问题恰好反映的是国家利益和个人利益之间、国家的权利和个人权利之间的利益冲突，要寻求一个最好的平衡点，就把双方的利益都照顾到，所以《物权法》第四十二条做了一个最好的一个平衡的点，是什么呢，就是只有公共利益需要的时候才可以这样去做，不能单单的只是讲国家利益，一定要为了公共利益的时候、公众利益的时候，这个时候才可以牺牲个人的利益，而且要给人家补偿，那么这样就把利益平衡好了。我想吴苹的这个事件，我不去评论吴苹她要求合理不合理，也不去说开发商究竟是怎么样，就是说我坚持我自己的权利，你不是开发商吗，你不是强势的吗？你政府不是强势的吗？我虽然是弱势的一员，但是我敢于去坚持。在她的这个问题上，究竟谁对谁不对，该拆迁不该拆迁，不是你我说了算的问题，那就应该由法院来说了算，如果发生这样的问题，那么由法院来说了算，由法院来说到底该拆不该拆。法院一衡量说该拆，那吴苹你毫无道理，你就赶紧走。法院说不该拆，吴苹讲得有道理的，那就要给吴苹一个圆满的说法。那么，最后我想这个案件肯定应该拆，法院已经裁定了要拆迁，只要法律确认应该是强制拆迁的，那吴苹你就应该接受，你接受了以后就不能在整个建筑工地上出现这么个孤岛，这样去妨碍整个的建设。

　　主持人：我觉得我们现在这个讨论应该进入到核心的词汇了，就是关于公共利益，公共利益能够解决很多问题，包括拆迁的问题，包括刚才龙先生提到的效率和公平的问题，但是核心就是包括很多人也提出来了公共利益我们到底应该如何判断，比方说在这个拆迁户的这个例子中间，有人说了它影响到了重庆市的公共利益，比方说影响市容，但又有人说，它其实影响到仅仅是开发商自己的利益而不是公共利益，那我的问题就是说公共利益谁来判断、谁来监督、谁来核定？

　　王轶：在整个《物权法》起草的过程中间关于公共利益地具体界定一直是存在有比较大意见分歧的问题，最后之所以在《物权法》第四十二条的第一款中间没有对公共利益作出具体的界定，就是因为在《物权法》起草的过程中间有关公共利益的具体内容没有能够凝聚足够的共识，那这同时也意味着关于公共利益它的判断实际上是交给了两个机关，一个就是交给我们的立法机关，让我们的立法机关在制定法律的时候针对具体的情形对公共利益做进一步的类型化和具体化；还有一个就是交给了我们的法院，让我们的法院在进行具体纠纷处理的过程中间来判断究竟所处理的纠纷是否涉及到公共利益

　　主持人：好，关于拆迁我们先聊到这个地方，接下来我们要聊一个跟更多的人关系更紧密的一个方面，就是关于住宅建设用地到期续期的一个问题。因为所有的人都不会希望自己的房子买来以后70年之后就出现各种各样的麻烦事，而且现在深圳已经面临到了一些这样的情况的出现，那我们现在看到《物权法》第一百四十九条有了一个很明确的说明，说住宅建设用地使用权期间届满的自动续期。杨教授，这句话意味着什么？

　　杨立新：我们说，地是国家的，房是你自己的。我这个房子是买了是永久的所有权，但是这个地不是，地是有期限的，70年。70年到了以后，国家一收我这个房子怎么办？那可能要么就被国家收回去了，要么就可能被拆掉了，那我不就流离失所了吗？老百姓现在担心的最大的问题就是这个！在《物权法》起草过程当中，设想了很多很多的方案，最后就是一百四十九条这个方案，就是自动续期。你住吧，不要紧，到了70年了，开发商用了两年，你自己先买了68年，到68年一满，整个70年一满，它自动续期了，这一自动续期了以后，你这房子就在这地上没有问题，所以这个条文它给城里的这些业主，我们说叫业主，就是我们城里的老百姓住这个房子，这个房子就给房子的所有权人、给这个业主就给了一个定心丸，不要紧，不要害怕，70年以后自动续期，只要没有国家特别公共利益需要，国家不可以把这个地收回去的。

　　主持人：以前好像我记得在草案中有这样一个说法，要交纳相应的土地使用金，但我现在看到在这个正式出台的法律好像没有这一条，就是说钱也可以不用交，我可不可以这样说？

　　杨立新：不能

　　主持人：现在还不能这么说？

　　杨立新：不能这么说，因为现在需要细则，这一部分仅仅是讲了一个自动续期。首先说，房子肯定是不用拆了，土地不会收了。那么这个土地收，它就有一条除了公共利益以外，其他的都不可以。

　　龙永图：至少是自动延期吧，这条非常重要！

　　杨立新：对，这一条非常重要！

　　龙永图：这一条是非常重要的，不然的话，那些当官的又会挺高兴的，又多了一条审批权。每个人都要到他那儿去延长他的房屋的（土地）使用权，那就不得了了，那对老百姓造成多大的政府服务的成本呀！

　　主持人：龙永图先生长期在外经贸部工作，所以对于审批权这三个字是特别敏感。

　　龙永图：因为审批权老百姓也是头痛，企业也头痛。你想想，那么多人买了房子，每个人为了这70年以后，为了要延长的话都要去找政府部门延期，那个时候可能要成立一个几万人的队伍来审批这个事情，而且又要造成一大批新的腐败分子。

　　杨立新：我觉得现在这个《物权法》不定这些也有好处，就是再续多少时间，再收多少钱或者收不收钱这个问题，我们可以看到一个什么呢？就是社会是在不断发展，民主不断地发展，哪怕可能是我们今天这个时候要定可能会定得很高，因为政府现在特别需要钱，它可能会给你定的出让金很高，也许再过一年、两年、三年、五年以后，那个时候再去定这个细则的时候，因为我们还有几十年才能全部到70年那个时间。这样再往后推一推，政府就更民主，社会就更进步，那种情况可能做出来的决定可能对老百姓更有好处

　　龙永图：对对！

　　主持人：好，我们来继续推进我们的话题，我们刚才聊到了《物权法》和我们老百姓息息相关的两个地方，一个方面是拆迁，另外一个方面是关于住宅建设用地的续期的问题。我们往下看，下面这个呢，我们通过大屏幕来了解一些相关的词条。这个词条可能每位朋友手上都有一张红色的纸条，上面都已经列了出来，它一共有这么几个关键词：有征地拆迁补偿、住宅用地续期、邻里关系、采光通风权、小区广告收益、小区车位归属、选聘物业管理公司、拾金不昧可否索酬。那么这几条应该说似乎都是小事，但是都在我们的《物权法》里面通过相应的条款有了一个比较明确的规定。那么在这块我们还是想把提问权交给我们现场的观众朋友、我们的律师朋友也好或者我们的其他观众朋友也好，我们在日常的工作或者生活中，刚才的几个关键词，我们有没有遇到过类似这样的纠纷，我们是如何解决，我们遇到了什么样的困惑？现在可以来说一下，好，那位先生。

　　观众：我注意到其中一个问题是选聘物业管理公司的问题，不知道大家前段时间看到一个新闻没有，咱们的天通苑有一个西二区，叫太平家园那个地方，因为一开始的时候这个物业公司是开发商成立的，通过开发商的关系进来的，但是当小区的业主入住的时候，大家不承认这个物业公司，所以大家就拒绝它，累积了几年的关系之后，物业公司就发现这个物业费收不上来，群众也对他们不满意。很多人都说，我们不欢迎这个物业公司来，我们大想选择一个自己喜欢的物业公司，不行。而这个物业公司就说我们是开发商选定的，我们不管你们愿不愿意我就是要在这赖着。这种情况下，大家怎么解决？大家选聘物业公司的这个权利是怎么得到保障的？好，这是我的问题，谢谢？

　　主持人：业主和物管公司这种矛盾应该说这两年相当普遍，应该说从南到北到处可以看到，想这位先生所说应该是典型的例子。我们《物权法》在这方面能不能够很明确的来保护业主的利益？

　　杨立新：这个问题其实在《物权法》之前就已经解决了。大家看那个国务院《物业管理条例》，那时候就已经明确了。如果开发商指定那个物业公司和业主之间发生冲突，业主不愿意用它的时候，这时候一定可以解除这个合同。他们完全可以自己通过业主大会、业主委员会的这样一个团体的形式去委聘一个新的物业公司来。这个是《物业管理条例》当中已经明确的问题。那么，《物权法》现在关于业主的建筑物区分所有权当中，这一部分当中也解决了，还是坚持这样一个意见。我们现在说一个小区，所有的业主是一个团体，是一个业主大会、业主委员会，整个建筑物是由业主大会和业主委员会来行使这个管理权的，这个时候我想用谁来管理就是谁来管理，这是我的权利，不是物业的权利。所以《物权法》在这一点上充分的确定了业主的权利，就通过业主大会、业主委员会的这种形式，行使这个权利。我赞成你做我的物业单位我就让你做，不让你做我完全可以解除。通过合同的关系，双方要发生争议解决不了，它就赖在这块不走，我又不想用它，那怎么办，上法院，由法院来裁决。这样就把这些问题都能够解决。

　　主持人：也就是说这位朋友说的，如果是属实的话，上法院打官司肯定能打赢。

　　杨立新：因为有《物权法》，也有《物业管理条例》，当然可以打赢，现在多少业主维权都能够打赢，为什么打不赢！在这个问题上是非常明确的

　　观众：我问一个关于小区车位的问题。因为《物权法》通过以后我看倒，就是说小区的车位可以说约定由业主共有，在《物权法》生效之前，就是说好多开发商把车位都卖给业主，这种情况下，在当时可以说没有明确的法律约定，这种情况下，《物权法》是不是有一个溯及以往的效力，这是一个。另外一个就是说小区的业主，既然业主共有了，那么它的这个管理，是不是我就不用交这方面的物业费，或者说这方面的买车位的费用。

　　王轶：好，这个问题涉及到《物权法》第七十四条的规定，它包括三款内容，第一款内容，它强调在一个建设区划内规划用于停放汽车的车位和车库，要首先满足业主的需要，这是第一款的规定，第二款就强调建设规划内，规划用于停放汽车的车位和车库，可以通过当时约定出售，或者是租赁或者附赠的方式，用这样的方式来作出决定，还有最后一款，如果是占用业主共有的道路，或者其他场所停放汽车的车位，这是业主共有。你刚才提到的问题里面，我觉得首先有一个前提，这个前提就是我们要区分一下，究竟开发商卖给业主的那个车位，是属于刚才提到的，七十四条第二款中间的车位车库，还是七十四条第三款中间的车位，如果他卖的是第三款中间的车位，那么这个买卖肯定没办法得到法律的保障，因为这是占用业主共有的道路和其他场所停放汽车的车位，所以我想从这点上来讲，恐怕首先要做一个分析和判断。

　　杨立新：刚才那位先生提到的问题是什么，如果假如是我买的车位，那是不是还要交费用，我们现在通常这样，可能买一个车位，比方说是以10万块钱买的一个车位，但是每个月还要交几十块钱的管理费，这个问题就不是真正的车位权属问题，特别是地下车位，它要派人专门去进行管理，那么这个时候每个车位每个月收几十块钱的管理费，这个好像也是应该的。毕竟要有人看着，要有人打扫。这个车位不是你自己在用，也不是你自己去管理自己去打扫，有人管理，有人管理可能就有费用，这一部分我倒是觉得要真的收几十块钱管理费我觉得也是应当的，我不知道这个看法会不会得到大家的认可。

　　主持人：好，那位先生。

　　观众：两位教授你们好，我是一位法律工作者，但是很惭愧对于《物权法》还没有进行通读，所以我现在有一个很简单的问题，就是《物权法》对于拾金索要报酬的权利是怎么规定的？

　　杨立新：和我们历史上规定是不一样的，我们历史上怎么规定呀，在清朝、在唐朝，这些规定都是拾得物是一半还主一半充赏，就是说比方我捡到十块钱的时候，我可以还给你五块钱，这五块钱我自己可以留下来了，这一部分就叫赏金。在梁慧星教授起草的《物权法》草案建议稿当中，他提出来一个大胆的主张，就是取得拾得物，要还给失主，这个时候好像提的是百分之二十 的酬金，当时很多人都觉得这是一个非常有意思的规定。我们现在这个规定是没有采用这样一个做法，我们现在做法还是就是要鼓励拾金不昧。那么就是说你拾得物以后一定要交给失主，这里头不规定你可以索取报酬，但是呢，如果失主事先有悬赏，说谁捡到还给我，我要给多少多少的时候，这个是要履行这个诺言的，要履行这个义务的。这一条等于说我们承认那个悬赏广告，悬赏广告原来我们是没有规定的，这一次做了这样一个规定，应该承认悬赏广告是有效力的。

　　观众：我想请问两位专家，一个就是关于咱们《物权法》里面采光权和通风权的问题，按照我们目前的实际状况，因为很多建筑已经建起来了，有时候我们看到路边尤其比较老的一些小区，上世纪80年代建的时候，他们当时可能是缺乏这种观念，最后建的确实是楼与楼之间距离很短，里面居民有时候也抱怨说我们家一到几点钟就被前面楼全都挡住，全是阴影了。那我想问一下，就是这部分居民他以后可不可以凭借《物权法》，基于物权，比如说要求对方挡住我们家采光或者通风的这一家居民来进行索赔呢？还是他要追溯到当时开发这个小区的这个开发商说你们这个设计有问题，你们应该来赔偿我。主要是这么一个问题，谢谢！

　　王轶：如果让我按照自己的个人意愿来回答这个问题的话，大概我的心情根那个采光被挡住的居民心情一样，只要光被挡住了，我就希望能够向相邻的不动产权利人去主张我的采光权。不过在《物权法》上面确立的法律规则并不是这样的，它加了一个前置的条件就是不得违反建设工程的一个相应的标准。如果在为了进行工程建设的时候，我是满足了规划的要求，满足了进行工程建设的各项行政管理的要求，这个时候如果妨碍到了你的采光的话，那么从目前《物权法》确立的规则文义上来看的话，要求对自己采光权受到的损害进行补救还没有非常坚实的法律基础。

　　主持人：好，我想呢，我们刚才利用这个环节仔细的聊了一下《物权法》中和我们老百姓相对来说比较息息相关的一些方面的情况，对于这样的一部法律，我们看到它是非常重要的，对于我们的日常生活、对于我们的方方面面、对于我们自己的这种财产的保护，它有着非常重要的指导性。那么为什么这样的一部法律 ，它会经过十几年的酝酿，也会经过八次的审议才能够出台呢？关于这方面的情况我们下一节进行讨论。

　　主持人：以上两个环节我们是仔细在探讨着《物权法》的方方面面，但是对于这部法律本身出台，它本身也是非常有意思的事情，它酝酿了十几年，通常按照一般的惯例的话，一部普通的法律可能全国人大常委会经过三次审议就会付诸表决，但是《物权法》这五年来进行了八次审议，为什么会有这么漫长的一个过程？

　　杨立新：为什么会出现这么长的时间来审议这一部法律，那我说最大的问题就是因为它涉及到了全国人民财产利益问题，涉及到国家的根本经济体制问题。那就是说，国家财产是公有的，集体财产是集体所有的，个人财产是个人所有的。那么涉及这样一个大的问题，就全国的我们整个国家领域当中的这些财产到底该归谁来所有、谁来支配、谁来享有这样的权利，这不是一个大问题吗？这样一个大的问题用这么长的时间来讨论其实是值得的，这是一点，还有一个问题就是在起草过程当中因为涉及到这样一个根本性的财产制度问题，所以很多不同的意见都会出来发表，所以才形成这么尖锐的对立的意见。那么，这样一个意见尖锐对立也使《物权法》在整个制定过程当中是非常地谨慎，一步一步的往前走的。所以其它方面不说，我就仅仅从这两个方面来说，《物权法》起草就是这样一步一步向前走，一步一步统一思想的这样一个过程。

　　龙永图：我觉得这个法律的话，花了那么长的时间，像杨教授讲的是值得的。因为使我想起来我们在小平同志南方视察讲话之前，我们当时如果提起搞市场经济的话那是一个很大的机会，但是由于是大的理论上的突破，使得我们能够公开的甚至在国际场合讲我们是搞市场经济的。那个时候搞市场经济等于搞资本主义，所以当时我们中国入世谈判为什么那么困难呢？就是当时我们不承认我们搞市场经济，市场经济等于资本主义。那么这次《物权法》的话，实际上是向全世界、向我们全国人民响亮地提出来“保护私有财产”，而且是像保护公有财产、保护集体财产同样的保护。所以我觉得，通过这么多年来我们得到这样一个法律也是来之不易的。我很知道他们其中的艰辛和需要很多理论上的突破和观念上的更新，我们才可能有这么一部法律，应该说是来之不易的。但是正是因为来之不易，所以对我们整个今后建立一个社会主义经济体制有了一个根本的法律上的保证。

　　主持人：那么对于《物权法》的审议和出台，国内外的媒体给出了相当高的评价，我们通过短片来了解一下。

　　人民日报说：《物权法》的颁布，标志着中国财产支配领域的法律制度的进一步健全，广大人民群众将是《物权法》的最大受益者。

　　新华网说：《物权法》维护社会主义市场经济秩序，是中国践行宪法理念、弘扬宪法精神的一座里程碑。

　　《金融时报》说：富国不忘富民，《物权法》将使富民得到法律上的根本保障。

　　日本《每日新闻》说：中国人大对《物权法》草案的审议，这是为了承认人们拥有财产的现状，它标志着中国向“民主法制”迈进了一大步。

　　美国《纽约时报》说：中国《物权法》的推出，以“破石惊天”来形容并不为过。

　　主持人：对于这部法律本身，从法学这个角度上讲的话，有人也谈到这么一个观点，说《物权法》是为国富民强、社会和谐奠定了坚实的法律基础。总之呢，方方面面的评价是非常非常地高，那么我们可能会奇怪，只是一部《物权法》，只是一部法律，那么它到底在我们整个法学体系中占据着一个什么样的地位？它的出现意味着我们国家未来法制建设的一个什么样的走向呢？

　　杨立新：《物权法》讲的是私权的保护问题，是一个民事权利的保护问题，关于财产的民事权利保护的这样一个法律。这是一点，第二点呢，它是《民法典》的核心的部分。《民法典》呢，我们现在正在起草《民法典》，《民法典》当中，我们现在已经有了《民法通则》，有了《合同法》，有了《继承法》，有了《亲属法》，有了《担保法》，这些都有了。那里头就财产这一部分问题是最核心的问题，这一部分有了《物权法》就等于《民法典》的核心部分就有了，然后再有其他的问题，比方说把《民法通则》改成《民法总则》，还有比方说《侵权行为法》还要制定，那么这些就像很多学者在最近这一段时间提到的那些问题，《物权法》制定了以后《民法典》的完成只有一步之遥，最艰难的那一块、最核心的那一块完成了，其它的都好办了，这是第二点。第三点就是说，我们现在进行社会主义市场经济法制体系的建设，要在2010年以前完成这样一个社会主义市场经济法律体制这个建设。那么这个建设是以什么为标志啊，是以《民法典》完成为标志。我们说《物权法》完成了等于说社会主义市场经济法制体系那个核心部分也完成了，那么我们说《物权法》完成了，那么《民法典》就快要完成了。《民法典》完成了社会主义市场经济的法制体系也就快完成了，所以说这个是非常非常重要的，它的重大的意义就在这里！

　　主持人：今天在这场讨论当中，我们是听到了我们两位学养精湛的法律专家，对《物权法》熟极而流的这样的一种研读和解释，同时我们也听到了很多，包括像龙永图先生谈到的关于效率公平这样非常富有个性的观点，我们希望这样一场观点碰撞能够帮助我们对于认识《物权法》能够起到一定的有效的作用在这我们要再次感谢龙永图先生，再次感谢杨教授、王教授以及我们现场的所有的观众朋友，再次感谢大家的参与，谢谢各位！

　　主持人：好，掌声之中，对话改革本期就结束了，我们下周同一时间再见！