法律出版社对话娄秋琴：跨界思维&分享精神

2017年4月29日，由大成律师事务所劳动法与人力资源管理专业委员会与法律出版社联合举办的2017年劳动法交叉业务热点问题研讨会暨《这样做HR最有效（第七版）》新书发布会在深圳成功举行。该书的第一作者娄秋琴律师是大成律师事务所的高级合伙人，在论坛上分享了“从劳动法的视角谈企业的刑事合规审查”这一话题。6月1日，娄秋琴律师又联合佛山律协举办了一场青年律师沙龙论坛活动再次聚焦这一专题，引起很多人的关注，会后，我们对这位目前已经在各大出版社出版了八本著作的娄秋琴律师进行了一次专访。 

倾听来自刑法&劳动法的对话

小R1分钟前

您为什么会关注这一个话题？

娄秋琴：对于企业刑事合规审查这一课题，我早在2008年就开始研究了，我的第一本专著就是《公司企业管理人员刑事法律风险与防控》再到后来的《商界警示》。但前期的研究，我更多是从公司法、产品质量法、知识产权法、证券法的角度去介入的，因为企业财务、质量管理、知识产权还有融资等环节比较容易产生刑事风险。对于从劳动法的视角思考企业刑事合规，主要还是源于我的另外一本当前比较畅销的著作《这样做HR最有效》，这次全方位地对这本书进行修订和完善，让我开始思考这个话题。

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我知道您是一位非常优秀的刑事律师，这么多年办理了很多刑事领域的大案要案，您为什么会写一本关于HR的劳动法领域的书，而且还那么畅销呢？

娄秋琴：2008年开始，我不但出版了关于企业刑事法律风险防控方面的专著，而且为很多大型央企、国企去做过很多场刑事法律风险防控的培训和讲座，包括中央党校国资委分校、中国航天科工集团、云南建工集团等，接触了大量的企业管理人员，而就在2008年，《劳动合同法》刚刚公布实施，是一个全新的法律，所以作为律师，经常被问及这个法律的相关内容，那时候正好法律出版社在约稿，我便拉着我的研究生同学徐小媛一起写了这本书，只是当时万万没有想到它日后会如此受读者的青睐，这完全超出了我的预想。

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劳动法是关于企业用工的基本法律，您觉得它跟刑事合规是否搭界？

娄秋琴：我一直认为刑法是一门后盾法，尤其是对于一些法定犯的辩护，更需要借助其他法律领域的专业知识，《商界警示》一书中就有专门的一章介绍“劳动用工中的刑事法律风险与防范”。可见，这两个领域原本就不是完全不搭界的。劳动法一直是来解决用人单位和劳动者之间的法律关系，解决的就是人的问题。回顾我十几年的刑事辩护生涯，除了不少部局级干部职务犯罪的案件，主要还是集中在企业中的刑事犯罪案件，从企业刑事合规的视角考虑，企业的刑事风险主要来源于企业高管和员工，来源于企业的人员治理。这与劳动法之间还是有很多相通之处的，掌握好的企业的人力资源管理，也有利于企业的刑事合规审查。

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刑事合规审查涉及的往往是刑事问题，劳动法律师能介入吗？这对劳动法律师进行业务拓展有多大的意义？

娄秋琴：刑事辩护跟刑事合规审查业务，虽然都涉及刑事，但两者的理念是不一样的，能做好了刑事辩护，未必能做好企业的刑事合规。为什么呢？因为企业刑事合规更多的是从一个企业的视角去看待问题，为企业提供的是全方位的法律服务。就像是进行全身体检检查，而不只是一台外科手术。其实这一块，我们劳动法律师就具有很大的优势，他们能接触到企业核心人员，能直接与企业HR总监、老板打交道，如果在提供服务的过程中具有刑事思维，能识别企业刑事风险，并把这种风险意识灌输到企业管理层，就能挖掘更大业务量，或者进而提升收费标准。因为刑事风险最具紧迫性和破坏性，如果合规审查服务提供到位，并且能提前将刑事风险扼杀在萌芽中，企业一定愿意为这样的服务买单的。

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企业的刑事风险有哪一些？律师应当如何给企业做刑事合规审查呢？

娄秋琴：企业的刑事风险主要来源于两部分，一个是企业涉嫌犯罪的风险，一个是企业存在被害的风险，不管是哪一种风险，一旦风险从可能变成现实，对于企业的损害都是巨大的，甚至是毁灭性的，如三鹿集团的陨落。应该来说，企业从设立产生一直到最后的清算破产，从企业财务税务管理到质量管理再到知识产权管理，从企业的劳动用工到人员治理，从企业的融资投资到市场宣传推广，在各个环节都可能存在着潜在的刑事风险，作为律师，首先自己得有能力识别。

对于企业可能涉及到的犯罪风险，在进行合规审查时，首先要了解刑法四百多个罪名中有多少个犯罪是规定了单位犯罪的，对这些罪名要重点掌握，然后再审查企业的行为是否触犯了刑法的规定。此外，还要特别注意各刑法修正案中新增的罪名，有些以前没有作为犯罪处理的行为，随着社会生活的变化而进入刑法规制的范围，这种情况下产生的刑事风险是较多的，例如劳动领域中的“拒不支付劳动报酬罪”就是一个新增的罪名，很多企业老板认为拖欠员工工资大不了就是被起诉，公司破产了，没有资产了，员工最终也奈何不了，所以通过转移或者隐匿财产的方式，试图逃避工资支付的义务，完全没有意识到拖欠工资居然还会触犯刑律，引发刑事风险。

另外，对于企业可能面临被侵害的风险，这类被害的风险主要来自于企业员工，例如企业资产被员工侵吞或者私分、资金被员工挪用，商业秘密被员工泄露等等，在进行合规审查时，要充分发挥人力资源部门和法务部门的作用，通过人员治理，通过岗位设置，让员工无空可钻，无利可图，这样既保护了员工，也保护了企业。

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您在这方面出了那么多研究成果，还愿意把您的成果分享给大家，是什么激励您这么做呢？

娄秋琴：我本科学的是刑事侦查学，硕士研究生读的是刑法学，还计划再读一个刑事诉讼法的博士学位，我非常喜欢刑事法律，刑事法律除了特殊预防的功能以外，还具备一般预防的功能。我从事了十几年的刑事辩护，这是我最主要的业务领域，在这个领域中，我接触到了太多太多的人，他们有的曾经是优秀的企业家，优秀的有能力的官员，他们有的是慈爱的父母或者是孝顺的子女或者为人正直的朋友，有的因为法律意识的淡薄陷入囹圄而葬送了大好前程或者搞得家庭支离破碎，这让我很痛心。然而，刑事辩护只能帮助代理的案子中的当事人，数量有限，能量有限，而且刑事风险一旦变成了现实风险，最终被起诉或者被判处无罪的几率也是很小的。所以，我一直希望能通过自己的研究和努力，将这种事后辩护提前到事先预防，通过我的著作，通过我的讲座，让更多的企业人员能够由此树立刑事风险的意识。有人愿意把这当成一项业务，也有人愿意把它当成一个事业，但我更愿意把它当成一项功德，我总说，如果因为看了我的书，听了我的课，哪怕有一个人因此止于犯罪的这条红线，我觉得都是值得的。

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劳动法律师来做刑事合规性的审查业务你有什么建议或者是忠告呢？

娄秋琴：建议和忠告谈不上，我谈谈自己的两点感悟：

首先，是我们自己必须要有刑事的思维，因为具备这个思维意识你才能去发现问题，进而提出更加高效的解决问题的途经，否则还可能适得其反。比如，通过民事诉讼解决员工辞职问题，起诉的可能是追诉索偿，如果没有刑事思维，没有做好这方面的准备和预判，不但有可能提前暴露证据给对方抓住了把柄，还有可能因为在民事诉讼过程中的让步而丧失主动权。对于已经构成刑事犯罪的案件，使用刑事手段不但省时省力，还能更加快速地挽回损失。

其次，这项业务不是让企业怎么去规避犯罪，更不是去教企业怎么犯罪而不被发现，我们要做的只是刑事法律风险的防范与控制，是运用自身的专业知识和能力，辅助上刑事思维，让企业健康、安全、有序的发展，在办理这类业务，律师自身要防止教唆他人犯罪与他人构成共同犯罪或者隐匿、毁灭罪证等刑事风险。

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对于企业刑事合规审查你接下来有什么研究的打算呢？

娄秋琴：对于企业刑事合规审查，之前的两本专著时间已经有一些久了，由于工作繁忙，一直没有时间进行全面的修订和翻新，我计划在读博期间，继续关注企业的刑事法律风险，全面系统地对企业刑事合规审查的实务和操作技巧做一个梳理，争取像我的另一本专著《常见刑事案件辩护要点》那样具有最直接的可操作性，以期为律师同仁，为企业家提供一个参考。另外，我目前所在的大成律师事务所，是一个坚持专业化道路的综合性大所，我会继续与其他专业领域的律师同仁一起合作，共同开发一些最适用的服务产品。《这样做HR最有效（第七版）》邀请了诸多劳动法大咖加入，我们确实碰撞出了很多思想的火花，还会在现有的基础上进一步探索，以期为社会做出更大的贡献。 

据悉，6月1日的青年律师沙龙论坛活动，引得 300 多名律师竞相报名参加了此次活动。

此次活动由佛山市律师协会青年律师工作委员会联合该协会继续教育、规章制度工作委员会共同主办，由法律出版社和北京大学出版社联合承办。佛山市律协副会长曹建宇，广东省律协监事、佛山市律协青工委主任欧阳锦添，佛山市律协青工委副主任刘敏、宋巍，和广东省律协理事、佛山市律协继续教育委主任李欣蕾，佛山市律协继续教育委副主任陈显敏、梁兴强，以及佛山市律协监事黄文运出席主题沙龙活动。会议由刘敏律师主持，此次会议也得到了宝言律师团队的协助。

本次沙龙以青年律师开拓法律业务为切入点，以企业刑事法律风险防控及企业劳资问题处理两方面为主轴，以“法律三人行”的论坛形式，就青年律师业务拓展问题展开研讨。

由《这样做HR最有效（第七版）》作者娄秋琴律师，联合广东省律师协会劳动法律专业委员会主任刘继承律师和广州市律师协会劳动法律专业委员会江点序律师展开“劳动法律三人谈”。刘继承律师建议青年律师从最能入手的领域着手，走专业化道路，因专注而专业。江点序律师给青年律师提出了三点建议：其一，选择是一种资历；其二，不要太计较；其三，避免无效社交。

由《常见刑事案件辩护要点（第二版）》作者娄秋琴律师，联合广东省律师协会常务理事骆世明律师和广东省刑法学研究会常务理事丁一元律师展开“刑事法律三人谈”。骆世明律师对青年律师如何拓展业务提出“八字真解”：定位、专注、极致、分享。丁一元律师认为专业化应先从个人开始，再到团队，最后到律所，青年律师成长分三步走：贴标签、创品牌、高端化。 

娄秋琴律师以刑事辩护和企业刑事法律风险防控为切入点，提出青年律师在走专业化道路的同时，还应具有共享的精神和跨界的思维。有了共享精神，可以在解决生存问题的基础上腾出主要精力走专业化道路；有了跨界思维，可以有助于自己的专业领域的深化并延展出新的业务产品。

小编获悉，娄秋琴律师将会持续关注劳动与刑事的跨界，后续会继续联合相关的律协机构或律所推出相关活动，期待大家的持续关注！

来源：法律出版社公众号